Z arcybiskupem Tadeuszem Gocłowskim, metropolitą gdańskim, członkiem Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski, rozmawiała Ewa K. Czaczkowska

Kościół w Polsce, szczególnie na tle innych Kościołów w Europie, jest liczny, silny i wpływowy. Większość Polaków deklaruje się jako wierzący, połowa dość regularnie praktykuje; nie brakuje powołań, Kościół ma ustabilizowaną sytuację prawną, a jego opinia brana jest pod uwagę w publicznych debatach. Co jest w takim razie największym problemem Kościoła?  

Największym problemem Kościoła jest to, co jest problemem całego społeczeństwa. Kościół, podobnie jak społeczeństwo, przeżywa okres rehabilitacji po operacji, jaką był przełom 1989 r. Po tym historycznym zabiegu powrotu do państwa suwerennego, do systemu demokratycznego wciąż uczymy się, jak używać wolności, która - jak mówi Jan Paweł II - jest nam dana i zadana, uczymy się utożsamiać z państwem. Myślę, że największe słabości Kościoła w Polsce wynikają z mentalności i etycznych postaw społeczeństwa, ukształtowanych jeszcze w okresie państwa totalitarnego. Problemy z uczciwością, solidną pracą dotyczą również duchownych. My jesteśmy z ludzi wzięci, dla ludzi postanowieni, ale równocześnie, niestety, jesteśmy obciążeni podobnymi wadami, mentalnością minionego okresu, która nam przeszkadza w realizacji pewnych zadań.

Jak poważnym problemem jest brak jedności wewnątrz Kościoła w sprawach społecznych? Arcybiskup Józef Michalik wymienił niedawno tę sprawę jako jedną z podstawowych. Czy zdaniem księdza arcybiskupa jest to groźne dla jedności Kościoła w Polsce?

Jestem przekonany, że różnice w ocenie zjawisk społecznych nie odcisną się na jedności Kościoła. Nie widzę takich zagrożeń, chociaż te różnice są rzeczywiście duże. Niestety, w ciągu czternastu lat wolności nie wykształciły się katolickie nurty polityczne, jak zresztą nie wykształciły się w ogóle silne opcje polityczne, poza jedną, która miała ponadczterdziestoletnie doświadczenie, a dzisiaj kontynuuje je w innym systemie politycznym.

Nie było albo wystarczająco dużo czasu, albo sprawności, ale nie wykształciły się katolickie środowiska liderów. Wydawało się, że tego typu inicjatywy Kościoła jak Akcja Katolicka przybiorą szersze rozmiary i będą kuźnią katolickich liderów, ale niestety nic takiego się nie stało.

Może zwyczajnie Akcja Katolicka, która przed wojną była silna i wpływowa, z kilkoma milionami członków, nie jest już formą odpowiednią na dzisiejsze czasy?
Być może, chociaż ta forma sprawdza się chociażby we Włoszech, gdzie Akcja Katolicka jest dosyć mocna i wywiera wpływ na życie społeczeństwa. Czy nasza Akcja Katolicka odegra rolę za rok, dwa, trzy, czy będzie się rozwijała, czy też tendencja będzie jeszcze bardziej spadkowa, to się dopiero okaże. Jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji, bo kiedyś elity katolickie pomagały kształtować katolickie szkoły, które po wojnie zostały całkowicie wyeliminowane. Po 1989 r. powstało ich już sporo, ale jeszcze zbyt krótko działają, by liczyć na efekty.
Jeśli młodzi ludzie, którzy przychodzą na lekcje religii, pochodzą ze zdrowych, autentycznie chrześcijańskich rodzin, są fantastyczni. Natomiast jeśli wzrastają w rodzinie, w środowisku, które nie mobilizuje do postaw religijno-etycznych, to dwie godziny katechezy niewiele dadzą. Oni je prześpią. Lekcje religii, owszem, mają wpływ na młodzież, pod warunkiem że istnieje współpraca między rodziną a Kościołem i szkołą.

Ale od ponad dziesięciu lat jest w szkołach religia. Kościół ma zatem możliwość oddziaływania na młodzież, kształcenia elit.

Może więc wprowadzenie religii do szkół nie było najlepszym pomysłem, jak mówi dzisiaj wielu księży i rodziców?

Bez lekcji religii nie mielibyśmy w ogóle wpływu na duży procent młodzieży. Kiedyś na lekcje religii do parafii przychodziło nie więcej niż 50 proc. młodzieży, teraz mamy prawie 100 proc. Problem w tym, że recepcja przekazywanych tu treści jest mocno uzależniona od tego, jaka jest rodzina ucznia, jakie jest jej chrześcijańskie zaangażowanie.

Mówi ksiądz arcybiskup o prawie 100 proc. młodych objętych katechezą, ale z badań wynika, że tylko trzy czwarte, a nawet mniej, deklaruje się jako osoby wierzące.
Do każdej statystyki trzeba podchodzić ostrożnie, ale nawet te dane, które pani przytoczyła, są fantastyczne. Jeśli 75 proc. młodych ludzi w Polsce deklaruje, że jest głęboko wierzących albo wierzących, a 90 proc. chodzi na lekcje religii, to są duże szanse, że ich zaangażowanie w sprawy wiary będzie się pogłębiało.

Dlaczego - wracając do elit - nie udaje się w Polsce stworzyć chadecji?
Problemem nie jest chadecja. Jednemu z polityków włoskich powiedziałem kiedyś, że nie chodzi o to, żeby mieć partię po włosku zwaną democrazia cristiana, ale żeby była to democrazia vera. A więc żeby to była partia prawdziwa, a niekoniecznie z określnikiem chrześcijańska. Niech to będzie porządna partia katolików, którzy kierują się sumieniem i są uczciwi w działaniach gospodarczych. Partia chrześcijan, którzy działają nie dla partykularnego interesu pewnego środowiska albo indywidualnego, ale dla interesu nadrzędnego, czyli dobra wspólnego.

Czy dostrzega ksiądz arcybiskup taką partię na polskiej scenie politycznej?
Nie dostrzegam. Natomiast widzę ludzi, którzy się utożsamiają z chrześcijaństwem, z katolicyzmem i którzy usiłują tworzyć środowiska polityczne, które, da Pan Bóg, zaowocują jakimś szerszym wymiarem niż tylko kanapowy.

Jedną z najpoważniejszych spraw dzielących społeczeństwo jest stosunek do integracji europejskiej, a wśród katolików obawa, że po wstąpieniu do Unii Europejskiej nasilą się procesy laicyzacyjne. Na ile, w księdza arcybiskupa opinii, będą one wpływały na znaczenie religii w życiu indywidualnym, społecznym, na pozycję Kościoła?
Nie ulega wątpliwości, że bez względu na to, czy wejdziemy do Unii czy nie, procesy laicyzacyjne w świecie będą istniały. Najbardziej istotne jest to, jacy my jesteśmy, jak jesteśmy silni jako Kościół, jako społeczeństwo katolickie. Czy wystarczy nam energii duchowej, żeby podejmować ewangelizację nie tylko wewnątrz, ale również przyznawać się do chrześcijaństwa na zewnątrz, w zjednoczonej Europie. Jest to wielkie zadanie. W Europie Zachodniej widoczne są pewne oznaki odrodzenia chrześcijaństwa, które płyną od młodzieży. Myślę, że spotkanie tamtych tendencji z odwagą wiary płynącą z Polski może zaowocować odrodzeniem chrześcijaństwa w Europie. Nie możemy być pesymistami. U nas istnieje przekonanie, że w Europie panuje religijna dekadencja. Owszem, pewne zjawiska na to wskazują, ale jako chrześcijanie mamy obowiązek oddziaływania ewangelizacyjnego. Nie możemy nie dostrzegać zjawisk negatywnych, ale z drugiej strony nie możemy zagubić optymizmu, który może wyzwalać nową en! ergię w ludziach, szczególnie młodych.

Przykładem braku jedności nie tylko w sprawach społecznych, ale także teologicznych w Kościele jest Radio Maryja, które stało się także ośrodkiem integrującym pewien ruch polityczny. Episkopat od dłuższego czasu próbuje zdyscyplinować radio, czego efekty są lekko dostrzegalne na antenie, ale nie są takie, jakich by oczekiwano. Ksiądz arcybiskup już przed kilkoma miesiącami mówił, że trzeba zmienić kierownictwo radia, mówił o tym także niedawno np. arcybiskup Józef Michalik. Jak Kościół zamierza rozwiązać tę sprawę?

Jedenaście lat działalności Radia Maryja w sposób, jaki pani przedstawiła, ukształtowało pewną mentalność Rodziny Radia Maryja. Dzisiaj jej całkowita i szybka przemiana nie jest sprawą prostą. Ale jeśli biskupi, którzy dotychczas mieli bardziej tolerancyjny stosunek do Radia Maryja, jak arcybiskup Józef Michalik, mówią dzisiaj o konieczności zmiany w kierownictwie radia, to znaczy, że coś się dzieje. Radio Maryja jest na pewno wielkim osiągnięciem przemian po roku 1990. Natomiast pewna metoda pracy radia kłóci się z zasadami ewangelicznymi, takimi jak miłość, otwartość na drugiego człowieka, umiejętność dostrzegania jego poglądów. Nie można uparcie twierdzić, że tylko mój pogląd jest słuszny, a wszyscy inni są w błędzie. Wydaje mi się, że coś zmienia się w ocenie radia. Czy udałoby się przyspieszyć te procesy - trudno mi powiedzieć. Moim zdaniem taka tendencja istnieje.

Tendencja do tego, żeby zmienić mentalność czy zmienić kierownictwo?

Aby zmienić mentalność najpierw musi się zmienić metoda pracy radia. Wydaje mi się, że ci, którzy to radio stworzyli, na tyle je kochają, że jeśli słyszą, iż ich obecność raczej utrudnia, niż ułatwia rozwój radia, powinni, działając na jego korzyść, dać innym możliwość kierowania nim.

Czy ojciec Rydzyk zrezygnuje?
Myślę, że ojciec Rydzyk, który tak kocha Kościół, że stworzył takie dzieło, zrozumie, że trzeba zmienić metodę pracy. A w związku z tym oddać w inne ręce kierownictwo radia.

Kiedy może to nastąpić?
Ufamy i wierzymy w Opatrzność Bożą.

Jedną ze spraw, która w sposób negatywny kształtuje obraz Kościoła, są nieprzejrzyste finanse. Czy ogromne malwersacje w Stella Maris, wydawnictwie archidiecezji gdańskiej, nie są argumentem za tym, aby zmienić zasady finansowania Kościoła? Wprowadzić na przykład podatek kościelny i pełną kontrolę finansów? Zapewniłoby to ich przejrzystość, przed czym Kościół się jednak broni.

Kościół się nie broni przed ujawnianiem swoich dóbr materialnych, przed jawnością finansów, bo naprawdę nie ma czego ukrywać. Kłopotów ze Stella Maris nie można uogólniać na cały Kościół gdański, bo skrzywdzilibyśmy go. Problemy, jakie się pojawiły w Stella Maris, wynikają albo z nieuczciwości ludzi, albo naiwności kierownictwa wydelegowanego przeze mnie do wydawnictwa. Muszą się tym oczywiście zająć organy sprawiedliwości i wyjaśnić sprawę, ale w żadnym razie nie może ona rzutować na dyskusję o finansach całego Kościoła. To jest partykularny problem, który trzeba rozwiązać w duchu sprawiedliwości i uczciwości.

Na przykładzie Stella Maris widzę natomiast konieczność większej kontroli finansów w parafiach, które prowadzą różne przedsięwzięcia, lepszego prowadzenia przez parafie ksiąg finansowych, większej kontroli biskupa nad zaciąganiem długów przez kościelne podmioty gospodarcze. To jest absolutną koniecznością.

Natomiast wprowadzenie tzw. podatku kościelnego jest sprawą bardzo trudną i trochę kontrowersyjną. Przez tysiąc lat żadnych podatków nie było i Kościół w Polsce funkcjonował. My nie jesteśmy do tego przygotowani.

Dlaczego? Część osób na pewno chętnie przeznaczyłaby jakiś ułamek procentu ze swoich podatków, bo nie byłby to podatek dodatkowy, wiedząc, że pieniądze są wydawane celowo, a ich przepływ od początku do końca jest kontrolowany.
Byłbym za tym, ale nie wiem, jak przyjęłoby to społeczeństwo. Taki system mają Niemcy, Węgrzy, Włosi. Myślę, że jest to sprawa nie tylko organizacji finansów, ale i mentalności. Podatek kościelny - to brzmi niedobrze w uszach Polaka. Należałoby zapytać samo społeczeństwo, czy ono chce płacić taki podatek.

Czego jeszcze nauczyła księdza arcybiskupa sprawa Stella Maris?

- Nauczyła mnie przede wszystkim tego, że człowiek, któremu się zaufa, może być omylny i nieefektywny. Nie chodzi tylko o konkretnego księdza, ale o osoby z nim współpracujące. Dramat polega i na tym, że wprowadzono do wydawnictwa osoby, które zostały obdarzone zaufaniem, a które - jak się wydaje - miały inne cele niż prowadzenie drukarni. Ta sprawa nauczyła mnie, że potrzebna jest większa kontrola. Trzeba też ostrożnie podchodzić do działań gospodarczych. Kościół nie umie tego robić, nie umiemy tego jeszcze robić jako społeczeństwo. Jeśli Kościół podejmuje pewne działania gospodarcze, musi oddać je w ręce ekspertów, których musi kontrolować. Bo nawet najlepsi eksperci są tylko ludźmi, którzy mogą zagubić się w postawach etycznych.

A czego nauczyła Kościół w Polsce i czy rzeczywiście czegokolwiek nauczyła sprawa arcybiskupa Paetza? Czy zmieniło się coś w kształceniu w seminariach, sposobie weryfikacji kleryków?
Stosunek Kościoła do tego trudnego problemu etycznego był zawsze jednoznaczny: tendencje homoseksualne wykluczają z seminarium. Niedawno ogłoszona deklaracja Stolicy Apostolskiej potwierdziła tylko to, co obowiązywało, mianowicie, że człowiek, który ma skłonności homoseksualne, nie powinien być dopuszczony do kapłaństwa.

Gdy chodzi o tę konkretną sprawę, o której pani mówi, jest to na pewno dramat osobisty człowieka. I dramat Kościoła. Oczywiście, nikogo nie sądzę do końca. Wydaje mi się, że w tej sytuacji prasa podjęła zbyt szybkie działanie i osądzanie ludzi. Myślę, że media zbyt wcześnie wydały wyrok. Przecież Kościół w tej sprawie nie był bezczynny. Zanim "Rzeczpospolita" opublikowała duży materiał na ten temat, Kościół już zarządził pewne badania, nie ukrywał tego. Jeśli coś takiego się dzieje, to Kościół zdecydowanie wkracza. I w tej sprawie też wkroczył. Ale jest tu dodatkowy problem. Kościół musi działać delikatnie, z pewną wrażliwością, aby przy okazji nie skrzywdzić człowieka.

Czy krzywdzenie człowieka nie jest wynikiem między innymi zbyt wolnego działania struktur Kościoła?
To prawda, ale dlatego, że czasami trzeba przedłużyć samo badanie, żeby nie zabić człowieka. Ileż to robi się badań nad nowymi lekami, żeby chcąc leczyć człowieka, nie zaszkodzić mu. A więc czasami dłuższe badanie jest po to, żeby nie rozmijać się z prawdą. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że Kościół wydał oświadczenie i podjął decyzję dopiero na skutek tego, że prasa zrobiła z tego sprawę jawną. Jedno z drugim było zbieżne. Niemniej jednak i media, i społeczeństwo mogły się przekonać, że Kościół absolutnie tej sprawy nie lekceważy. Jeśli są problemy ewidentne, Kościół w nie wkracza.

Ale chyba zbyt wolno, skoro sprawa zaistniała.

Gdyby nawet było najlepsze prawo, to wszystkiego prawem nie da się uregulować. Jeśli człowiek będzie chciał czynić zło, to i prawo go nie powstrzyma. Kościół nigdy takich spraw nie tolerował, ale może za mało czuwał. Pracowałem w seminarium piętnaście lat, od 1960 r. Kiedy pojawiły się podejrzenia o homoseksualizm kleryków, a było takich przypadków cztery czy pięć, byli natychmiast usuwani. Nie było żadnej tolerancji. Trzeba tylko ciągle przypominać, żeby nad tym problemem czuwać.

Wydaje się, że tym, czego w ostatnim czasie oczekuje się od Kościoła, jest przede wszystkim większe zaangażowanie w pomoc ludziom najbiedniejszym, bezrobotnym. I tu powstaje pytanie, co się stało z tą wielką papieską katechezą z krakowskich Błoni - katechezą miłosierdzia. Jakby zapadła cisza.
Efekty tej pielgrzymki wskazują na coś innego. Chociażby w Gdańsku otworzyliśmy dom, gdzie znalazło miejsce 50 starszych, chorych osób. W domu dla bezdomnych, który miał 100 miejsc, doszło 150 nowych. Popielgrzymkowy zryw był widoczny w październiku, kiedy w ogólnopolskiej zbiórce uzyskano ponad 4 mln zł na stypendia dla ubogiej, a bardzo zdolnej młodzieży. Te przykłady można by mnożyć. Oczywiście, idealnie byłoby, gdyby Kościół po odjeździe papieża, który mówi o wyobraźni miłosierdzia, stworzył z milion miejsc pracy, ale Kościół nie ma takiej możliwości. W gdańskim Radiu Plus uruchomiliśmy audycję, w której codziennie bezrobotni mogą być w kontakcie z tymi, którzy mogą stworzyć nowe miejsca pracy. Są diecezje, jak katowicka, tarnowska, które uruchomiły specjalny program KANA, dzięki któremu młodzi ludzie mogą uczyć się nowego zawodu, bardziej poszukiwanego na rynku pracy. Bez wątpienia kwestia biedy różnego typu i rozwijania wyobraźni miłosierdzia jest dla Kościoła wcią! ż zadaniem.

Jaki jest zatem w księdza arcybiskupa ocenie Kościół w Polsce dzisiaj, na początku wieku i procesów integracyjnych, przed którymi staje nasz kraj?
Kościół na pewno odzwierciedla stan społeczeństwa. Na Kościół trzeba patrzeć nie jak na strukturę socjologiczną, ale jako na lud boży, z punktu widzenia jego celu, powołania i misji. I pod tym względem, wydaje się, Kościół w Polsce ma rzeczywiście duże znaczenie. Jego siła polega przede wszystkim na tym, że od tysiąca lat jest mocno zakorzeniony w życiu społeczeństwa, że zawsze w nim był, szczególnie wówczas, kiedy naród przeżywał dramaty. Jest silny, bo nie poddał się destrukcyjnej presji w okresie wojny i później państwa totalitarnego. I wreszcie jest silny, bo polskie społeczeństwo jest najbardziej religijnym narodem w Europie. Z drugiej strony jest kwestia kondycji moralnej różnych środowisk i tego, na ile Kościół w sposób wystarczający animuje te środowiska. Ponad 90 proc. osób deklaruje się jako wierzący, ale mniej akceptuje zasady etyczne - i to jest wyzwanie dla Kościoła.

Artykuł ukazał się w 63. numerze Rzeczpospolitaj z dnia 15.03.03.